V postmoderně periferie neexistuje

Představování Vladimíra Justa (*1946) se může jevit snad i jako žurnalistické faux pas, které může vyústit jedině v dlouhý výčet akademických či kulturních působišť přecházející zvolna v ještě delší seznam monografi í. Známý divadelní kritik a teoretik, vyjadřující se však i k problémům česko-německých vztahů, ochrany životního prostředí či mediální komunikace, zavítal do Ostravy při příležitosti pořádání již 12. ročníku přehlídky činoherních divadel OST-RA-VAR. Hlavní téma rozhovoru tím bylo určeno, ale odpovědi, které nám Vladimír Just coby pravidelný host ostravské přehlídky poskytl, umožňují vidět v nezvyklých souvislostech nejen divadelní náplň posledního OST-RA-VARu.

Program festivalu OST-RA-VAR je bohatý. V jednom dni divák vidí aj päť predstavení. Je fyzicky možné zvládnuť takýto umelecký nápor? Nestane sa i skúsenému kritikovi, že stratí koncentráciu?

Stane, samozřejmě, ani „zkušený kritik“ není stavěný na to, aby plně vnímal denně několik dvou i vícehodinových představení. V případě, že mě dění na jevišti neoslovuje a pokud necítím naději na změnu, tak z úcty k tvůrcům inscenace neodcházím, ale nezbývá mi než z hlediště vnitřně emigrovat, zesumírovat si viděné, ale schovat se v sobě. Festivalový program bývá náročný, ale myslím-li zároveň na herce, kteří během dne musejí kolikrát odehrát i několik rolí, necítím se právě být tím povolaným, který by mohl mluvit o fyzické únavě.

Přehlídka OST-RA-VAR vznikla i kvůli překonávání vzdáleností. Mluvíme-li o vzdálenosti, co je v českém divadle centrum a periferie, ať už tedy místopisně nebo děním?

Odmítám to, že by Praha byla centrem a zbytek periferií českého divadla, to je pragocentrismus, který je mi absolutně cizí. Vždyť nakonec pokud se budeme bavit o sedmdesátých či osmdesátých letech, pak je třeba zdůraznit, že to Brno bylo městem progresivního divadla. Prahu určuje hustota divadelní činnosti, ale v těchto dnech je Praha již jen rovnocennou alternativou k některému z přirozeně vniknuvších regionálních center divadla, jakými jsou Brno, Hradec Králové a nebo Ostrava. Uvažujeme-li o vzdálenostech v českém divadle, pohlížel bych na to takto a nemluvil o periferii. Tu naše postmoderní doba zrušila.

Michal Čapka loni v rozhovoru pro Divadelní noviny řekl, že nebýt OST-RA-VARu těžko by do Ostravy přicházely ceny anebo nabídky k festivalovým zájezdům. I vy tedy souhlasíte s tím, že se izolaci ostravské scény podařilo narušit? Provází tedy OST-RA-VAR jakýsi vývoj?

Ano, myslím si, že ano. Byť se sice OST-RA-VAR koná až po nominacích na Ceny Th álie, Ceny Alfréda Radoka či Ceny Divadelních novin, nevím o žádné jiné festivalové přehlídce, která by nabízela takové možnosti setkání kritiků, a tedy i diskuse o představeních. Vývoj, o kterém můžeme mluvit, pak znamená především možnost z různých úhlů pohledu nahlížet na jednotlivé soubory a opravovat si své apriorismy. Pokud bych dnes viděl pouze Cabaret nebo představení Fantom Morrisvillu, měl bych o repertoáru Národního divadla moravskoslezského asi jinou představu, než když si můžu uvedené inscenace dát do kontextu kupříkladu s Lipusovou Matkou. Stejně tak bych asi odmítal věřit, že fantastický Evžen Oněgin má totožného režiséra jako již zmíněný Fantom Morrisvillu. Smysl OST-RA-VARu tak možná můžeme vidět i v tom, že nabádá kritika, aby se snažil být tolerantnějším a otevřenějším.

Takže i díky OST-RA-VARu čeští (pražští) kritici více jezdí do Ostravy?

Je to tak. A do Ostravy láká i loutkářské Spectaculo Interesse, které rovněž pravidelně navštěvuju. Mluvím o tom a píšu o tom, takže se budu teď opakovat, ale specifi kum Ostravy je mimo jiné v tom, že nabízí absolutně všechny žánry a typy divadla, které vůbec existují. Nevím o ničem, co by v Ostravě nebylo zastoupeno. Politický kabaret, který jsem po pádu totality měl za mrtvý, ale který díky Průběžné o(s)travě krve žil, a báječně žil, a v jiných dobách žije, tady naleznete hned vedle divadla pohybového, alternativního, studiového, experimentálního, loutkového či v tom nejlepším smyslu bulvárního. A dnes jsme viděli i muzikál. Byla řeč o regionálních centrech, ale Plzeň taková není, ani Hradec, který má rovněž loutkářský soubor a svého času se mohl pyšnit i jedinečnou poetikou Vladimíra Morávka. Taková šíře, včetně opery či baletu, je vlastní jenom Praze a Ostravě.

Po niekoľkých návštěvách OST-RAVARu som nadobudla pocit, že je tu zvykom, a neviem, či je to iba ostravská či celočeská záležitosť, robiť adáptácie filmov, respektive dramatizácie románov, na základe ktorých vznikli slávne filmy. Ako to vnímate vy?

Ostravská specialita to není, spíše tvůrčí princip, který dráždí a fascinuje už vzpomínaného Jana Mikuláška, protože to on je podepsaný pod Sladkým životem, Královnou Margot anebo i Fantomem Morrisvillu, což je další inscenace z té linie pokusů převést film, slavný scénář anebo předlohu pro slavný fi lm na jeviště Divadla Petra Bezruče a nebo scény jiné. Ale i soubory v Praze, příliš neprotahované médii, sahají po předlohách slavných fi lmů. Údolí včel Strašnického divadla je jen jeden příklad za mnohé. Körnerův román, předloha onoho slavného fi lmu Františka Vláčila, posloužil jako výchozí látka pro vskutku vynikající inscenaci, vůbec jednu z nejlepších, které jsou v Praze touto dobou k vidění. Takže v tomhle případě bych o nějaké ostravské specifi čnosti nemluvil.

Ako hodnotíte tie adaptácie, ktoré sme videli na tomto ročníku festivalu, čiže Prolomit vlny, Fantom z Morrisvillu a samozrejme Přelet nad kukaččím hnízdem? V jednej sezóne sú tri, čo je, myslim si, celkom vysoké číslo…

Prolomit vlny je inscenace dosti typická pro Divadlo Petra Bezruče, zvláště v tom, že neparazituje na slávě oscarového filmu, ale naopak má potřebný odstup a mnoho specifi cky divadelních kvalit, hlavně prvek „tady a teď“, zachycení přítomného okamžiku, zázrak divadla. Co se týče Fantoma Morrisvillu, nemůžu nesrovnávat s fi lmovou předlohou, v níž se poprvé jako herec objevil Waldemar Matuška, a to po boku famózního Oldřicha Nového. Jeho příjemně ironická poloha herectví celý ten film prostupovala a tady jsem jakýsi ironický odstup skutečně postrádal. Vzít ten příběh víceméně „navážno“, se mi i při kvalitách hereckých výkonů a kvalitách režiséra jeví jako dramaturgický omyl, protože ten příběh celovečerní tvar neunese. A co se týče Přeletu nad kukaččím hnízdem, tak vás musím poopravit, je zde sice slavný film, ale i neméně slavná divadelní adaptace Wassermanova a ty formy fungují paralelně. Tady je jevištěMyronova divadla hlavně prostorem pro vynikající herecké výkony - Velká sestra (Pavlína Kafková-Fišarová – pozn. J. N.) hraná obvykle mohutnými ženami je drobná a vzbuzuje respekt neprvoplánově, druhotně; intelektuál Harding, v podání herce Jirmana, dobrovolně si navlíkající jho, které ho zbavuje vlastního rozhodování, to je kreace opravdu nadčasová. V jiných směrech mám ale mnoho výhrad a ta inscenace pro mě představuje spíše jakýsi průměr, Prolomit vlny pak lehký nadprůměr a Fantom z Morrisvillu hluboký podprůměr.

Keď sme pri tom delení, na hodnotiacich seminároch ste povedali, že nemožete hovoriť o vrchole OST-RAVARu, ale o istom „hrebeni“. Poviete nám, ktoré inscenácie patria do tohoto „hrebeňa“?

Vybavuje se mi šumavský Plechý, součást hřebenu, kde je i Třístoličník a Trojmezná, místo, kde se dotýkají tři státy. I v případě OST-RA-VARu bych hovořil minimálně o třech vrcholech. Tím prvním byl jednoznačně Evžen Oněgin režiséra Mikuláška, inscenace s velkým diváckým ohlasem, ale nikoliv podbízivá, či přeestetizovaná, ale chtějící po divákovi jakýsi vklad, což je důsledek analytické, řekl bych až „Brechtovské“ režijní práce ústící v neustálé vyrušování z kulinarismu uměleckého díla. Dále tři představení z Arény, zejména Pohřbené dítě, které budilo protichůdné reakce, ale které opět pracuje se znejistěním divákova vnímání, kdy díky nekomunikaci, absenci vyloženě kladných a záporných postav a tematizaci jakoby běžných situací se nemůže divák jenom poslušně oddat nějaké emoci, tezi nebo agitaci. Bez ohledu na to, že můžu mít sto plus jednu výhradu k předloze, která je při převyprávění dost nelogická, vidím toto představení jako jeden z vrcholů celé přehlídky, a to zvláště díky vynikajícím hereckým výkonům, kterým vévodí otec Norberta Lichého. Navíc jsou zde pouze přesně vystavěné situace, kde jsem nenašel jediný falešný tón, zbytečný efekt, který by chtěl maskovat nějakou plytkost nebo banalitu, což jinak vídám docela běžně. Stejně tak i u Poručíka z Inishmoru, který je pro některé nezkousnutelný tím kupením krvelačných momentů. To je ale jen svého druhu divácká past, kdy jste nejprve vtaženi do příběhu jakýmisi kvazi-realistickými, psychologickými prostředky a velice přesnou hereckou prací, aby následně právě oním kupením vznikal černý humor a představení se profi lovalo jako krvavá groteska. Za poslední, takřka nezdolatelný vrchol, považuju Goldbergovské variace, v podstatě fi lozofi ckou forbínu dvou postav, režiséra a zároveň Boha, jeho divadelního asistenta a zároveň zosobnění věčného Žida. Velice náročná inscenace se spoustou intertextových odkazů v metafyzické rovině a na druhé straně i hereckého řádění a šmíry divadla v té druhé, nesouřadné vrstvě. Budu opravdu rád, když se tady Goldbergovské variace udrží co nejdéle na repertoáru, protože je neuvěřitelné, jakou práci v Aréně odvedli, uvážíme-li, že dramatizovaná disputace o Bohu, o židovství a o holocaustu není jim vlastní materiál.

Ak ostaneme pri tejto terminologii, poviete nám aj o „festivalovom údolí“?

Fidlovačka mě dráždí nejen proto, že herecký soubor, který má na víc, například na nádherné metafory, předvádí jen průměrné zpěvoherní výkony. Nejsem z těch, kteří protestují proti herci na jevišti, jako třeba v poslední knížce profesor František Černý, ale člověk na scéně nemá mít loutku jen jako ozdobu, zbytečný přívěšek či alibi, že tady jako jsme v loutkovém divadle, ale de facto hrajeme činohru či zpěvohru. S tím mě nesmíří ani geniální pasáž české hymny. V případě Nejstaršího řemesla musím ocenit herecký fond, ale zase jsem rozpačitý z vyloženě odbyté režijní práce, když v nezvládnutém tempu divák sleduje pouze neustálé vstávání, sedání a promlouvání a jediný záblesk nápadu, spílání imaginární punkáčské konkurentce, zastiňuje nezvládnutý moment odchodů ze života, znázorněných pouze bouchnutím kabelek o zem. Rozpačitý jsem byl i z Cabaretu, protože jednoduše nevidím důvod PROČ a O ČEM to TEĎ a TADY hrát. Lidé budou tleskat, protože je přítomen kus sentimentu, tragiky, komedie a běhu dějin, ale stačí to? Viděl jsem řadu inscenací, z nichž nejvíce si cením té režiséra Deáka v divadle Na Fidlovačce, protože byla vystavěna jako ryze metaforické divadlo s vynikajícími výkony Terezy Bebarové v roli Sally a Petra Rychlého, který roli konferenciéra dokázal vtisknout jedinečný tragikomický akcent. V Ostravě mě svými výkony zaujala jen dvojice Cónová – Čapka, jejichž výstupy nepostrádaly humor a nadhled a neseděly „na zadku“ jako ten zbytek. Čapkova kreace je pak zajímavá i při vědomí toho, že jeho roli pana Schultze léta s úspěchem hrál na Brodwayi Jiří Voskovec. Největším zklamáním pro mě při všem tom reklamním humbuku bylo duo Skutr a Should I Stay or Should I Go?. Obrovské téma zůstat, či odejít, odejít, či zůstat a přitom se jedná vlastně o neustálé odcházení od tématu anebo s tématem pracuje v úrovni jakýchsi náčrtů, které umožňují jen ukázat vynikající hereckotaneční techniku hlavních představitelů. Navíc ta obludná prvoplánovost obracení se k divákům s větou „Co tady děláte, odejděte!“, která proti sobě staví herce s textem a zkušeností z nespočtu repríz, proti divákovi v křeči. To je humor vyvěrající z trapnosti. Po projektu Bouda, kde pracovali s herci Národního divadla, je to druhý propad tvorby Skutru. Nevím, jestli se u Bezručů tak trochu neocitli uprostřed pohádky o nahém císaři, kterým je pražské silně přeceňované režisérské duo, jemuž ušili neexistující šat geniality pražští píároví kritici a publicisti. Tak vnitřně prázdné představení jsem už dlouho neviděl, naposled jsem se s takovýmito rozjuchanými nic setkával kdesi na předkolech Šrámkových Písků.

Co si potom myslíte o té radosti z nového diváka, diváka nezatíženého divadlem, není to ta síla, která nutí herce k pomrkávání do publika, k hladu po okamžitém úspěchu v hledišti?

Ne, tento problém je třeba vnímat ve více rovinách. Marek Pivovar i Radovan Lipus by se mnou snad souhlasili, když řeknu, že Národní divadlo moravskoslezské jako zastřešující organizace požívající největší dotace musí plnit i funkci řekněme osvětově vzdělávací, tak jako Národní divadlo v Praze. Musí divákovi nabídnout to, co chce, a to, co čeká, zároveň se však tady každý rok objeví nějaký, v nejlepším smyslu slova, skandál, inscenace, která má tu sílu diváka popudit, naštvat nebo ho i v krajním případě – věřím, že dočasně - vyhnat z divadla. Takže bavíme-li se o pomrkávání, jistých lacinostech a podbízivosti, je to jen jedna vrstva oslovování. Na tévyšší úrovni se každý rok naopak objevuje něco snad až experimentálního, nevyzkoušeného, stavějícího třeba herce do nezvyklých poloh. Což je příklad fenomenální „oskarové“ Veroniky Forejtové v Matce.

A čo inscenácia Pitinského hry Matka? Jej dramaturg Marek Pivovar naznačil, že bojuje s malým diváckym záujmom ostravského publika...

Těžko se smiřuju s tím, že právě tato inscenace bude mít derniéru a že repríz bylo, kolik bylo, protože černý humor této inscenace mi byl zvlášť sympatický a jsem přesvědčený o tom, že kdyby se Matka hrála ve studiovém prostoru, byla by na repertoáru o něco déle. Ale jak jsem říkal, tady je divák hlazen proti srsti, i tou frazeologií, která zvláště v Ostravě musí starším ročníkům působit snad až zažívací potíže. Je dobře, že si herci vyzkoušeli tento žánr, tento typ divadla a že na jeviště pronesli Pitínského poetiku. Herečka Forejtová dostala skvělou příležitost zahrát si roli, řekl bych, antipsychologickou, protikladnou té popisně-realistické tradici, jíž je už více než sto let české divadlo zamořeno. Jakkoli může být divák srážkou s touto absurdní rakvičkárnou podrážděn, je to stylově velice čistá práce a pro mě nejlepší inscenace Národního divadla moravskoslezského na této přehlídce.

Literární a divadelní kritik Petr Boháč se ve svém rozhovoru pro Tvar pustil do srovnávání poezie a divadla, přičemž třecí plochou se mu stalo tělo, které je v poezii vypreparované, zatímco divadlo z něj žije. Jaký je Váš názor, i ve vztahu k právě skončenému 12. ročníku OST-RA-VARu?

Ostravské herectví je tělesné, jak říkal Zdeněk Hořínek na jednom ze seminářů, je těžko refl ektovatelné přes intelekt. Nerad bych ale generalizoval a Evžen Oněgin i Goldbergovské variace jsou inscenace, které pracují se slovem a kontextem a derou se k divákovi přes vyšší nervovou, a ne jen první signální soustavu. Byť každá jinak. Je ale pravda, že severomoravské herectví je v protikladu k českému pudovější a živočišnější. Sice může v blízkosti libidozních témat sklouznout do lascivnosti, ale stejně tak vykrystalizovat v syrovost a opravdovost. Co se týče poezie, je problém češtiny, že slovo „poezie“ evokuje jakousi „krásnou“ abstraktnost a netělesnost,zatímco například v němčině „dichtung“ v souvislosti s „dicht“ vyjadřuje zahušťování významu. A Heidegger píše o tom, že verš je víc kondenzovaná pravda, než je prozaický popis skutečnosti, tudíž poezie, která pracuje s opravdovou metaforou, a ne s ozdobou, se nemůže vznášet někde vysoko nad námi, ale mluví o skutečnosti i ve fyzickém smyslu hutněji a pravdivěji než popis.